Wieviel Cent Abweichung auf dem Stimmgerät sind hinnehmbar

Das ist keine Quellenangabe, wenn, hättest du wenigstens verlinken müssen.
Wenn du von "zielkonflikt" sprichst sollte man verstanden haben und erklären können, worin der konflikt besteht. Dein zitat, von wem auch immer, liefert keinerlei Erklärung.

"Fußschalter"... wenn du so was hast, kannst du die Messungen ja selbst machen.

Nein einer, egal.
Ich bin da mit meiner Sicht eher bei deiner Meinung als bei @giuseppe. Diesen Brei aus falscher mensus, falschem konus, falschem tonlochnetz und dann klingt nicht, stimmt nicht, spricht schlecht an, obertonreihe unsauber, den schlucke ich nicht.
Eher nur deshalb, weil ich einige Instrumente, alte, besitze, die, wie ich finde sehr homogen klingen und trotzdem gut stimmen. Rene guenot bspw., Buescher TT.
Eher nur deshalb, weil ich auch moderne Hörner schon gespielt habe, die genauso gut waren. Vielleicht bin ich da im ein oder anderen Aspekt nicht kritisch genug, oder "siehe, sie dreht sich doch".

 

Die Qualität des Klangs liegt im Auge des Betrachters … ääh, Ohr des Hörers.

Gerade bei den allerbesten Yamaha ist mir persönlich - als Spieler hinter dem Horn - der Klang viel zu „neutral“ im Vergleich zu Selmer (typisches „singen“ und ein schnarrend-trockenes Low-End) und Yanagisawa (klarere Obertöne und „saftiges“ Low-End, kein „Selmer-Sing“).

Als ich mein aktuelles Yana ausgewählt habe, hatte ich drei Selmer (Ref. 54, S3, SA80II) und zwei Yamaha (YTS62III und 82Z) in der Kabine stehen. Die Yamaha waren als erstes für mich „raus“ - makellose Intonation aber sowas von laaaaangweilig am Ohr.

Meinem 62er Purple Logo weine ich trotzdem noch ein bisschen hinterher.
War halt auch mein erstes Tenor und ein richtig Gutes seiner Art noch dazu.

 

Ja, habe ich.
Aber weder habe ich (noch) alte Kannen noch habe ich hier in diesem Thread geschrieben, ich würde solche Messungen machen, wenn ich eine dritte Hand hätte.
Das warst… grübel, grübel … Du!

Wenn Dir etwas nicht in den Kram passt, kannst Du es entweder akzeptieren oder sachlich und schlüssig argumentieren.
Deine manchmal sehr harschen Äußerungen wie das „mach’s doch selber“ - in diesem Fall mir gegenüber - finde ich nicht sehr hilfreich.

 

Habe ich in Beitrag #52 geschrieben.

CzG

Dreas

 

Ich muss gar nichts. Ich habe nur zitiert. Kannst Dich ja an Selmer wenden, dessen Vertreter ich zitiert habe.

CzG

Dreas

 

Der Begriff Zielkonflikt - wie ich ihn verstehe und wie er von dem Selmer-Mitarbeiter beschrieben wird - beschreibt eine Situation, in der mindestens zwei Ziele gleichzeitig verfolgt werden, die sich gegenseitig behindern oder ausschließen.

Ich finde, das wurde in dem autorisierten Bericht, den @Dreas verlinkt hat, sehr schön und eindeutig beschrieben.

 

Und genau das finde ich an den Hörnern so klasse: Ich kann klanglich bestimmen,wo die Reise hingeht,weil sie eben so neutral sind.

 

Ist mir klar, was der Begriff bedeutet.
Nur, irgend wer stellt sich hin, wirft diesen Begriff in den Raum, ohne jeglichen Hintergrund, ob das wirklich so ist. Diese "Hörigkeit" ist, was mich stört. Gibt es überhaupt einen Zielkonflikt, wenn ja, hier physikalisch begründet, worin liegt er, oder ist es etwas, wofür man die Lösung noch nicht gefunden hat, seinem Boss mit einem Schlagwort aus dem Handbuch sein Unwissen verkauft.

Selbst, wenn ein Herr eppelsheim sagt, schlechte Stimmung führt zu schlechter Ansprache.... alte xx-saxophone haben eine falsche mensur, sprechen daher schlecht an..
würde ich da eine Begründung erwarten, was da physikalisch passiert, was dann zu diesen Eigenschaften führt. So muss ich das glauben ohne Basis. Was, wenn er sich irrt, was, wenn er, um sein Wissen und damit seine Erfindungen zu schützen, er einfach keine korrekte aussage macht, was, wenn der Autor etwas schreibt, was er glaubt verstanden zu haben, die ursprüngliche Aussage aber eine andere war, etc...?

Bisher hat hier, trotz vieler Worte was er glaubt und vermutet, noch keine plausible, nachvollziehbare Begründung liefern können, warum "Intonation" und Ansprache in direkten Zusammenhang stehen.

@Silver
Das mit dem selbst messen war nicht harsch gemeint, sorry. Ich verfüge über die hardware nicht, damit geht es bei mir nicht. M.W. warst du es, der hwp anzweifelt bzw seine kurven. Also bleibt nur, wenn du es genauer wissen willst musst du messen.

 

Wieso muss alles physikalisch begründet werden? Viele Erkenntnisse beruhen auf zahllosen Tests. Try and Error.
Was passiert, wenn …,

 

Selmer hat das auch im Info-/Werbevideo zum Supreme-Alto erwähnt, hier bei 3:12:



Ob das Marketing-Bla bla oder Stand der Forschung bei Selmer, weiß ich nicht.
Aber wenn ich überlege, dass das cis regelmäßig zu intoniert und hiergegen beim S III und Supreme ein besonderes Feature eingebaut wurde, könnte ich mir schon vorstellen, dass der erwähnte Zielkonflikt existiert.

 

Genauere Ergänzung: die beim Sopran übliche Cis-Mechanik mit zwei Klappen hat Selmer mit dem S III auf das Alto übertragen, weil cis2 und cis3 bei den meisten Saxophonen nicht sauber oktavieren: cis2 zu tief oder cis3 zu hoch, meistens beides (lt. sonic 3.2021).

 

Hey, Weihnachten ist das Fest der Liebe verdammt.
Hebt euch noch was für die Familienfeier auf.

 

Ok, zielkonflikt. Intonation vs klang
Ich bauche für jeden ton eine eigene, optimale röhre. Dann bekomme ich ein Pan-sax. Konflikt gelöst. Dass das ergebnis nicht spielbar ist,...
Oder, wenn das tonlochnetz das Problem ist/wird, weglassen. Gab es m.W. mal als slidesax. Ich weiß nicht wie es klingt, durchgesetzt hat es sich nicht.
Oder ein yds150. Das ist ja ein Blasinstrument, klingt auch wie saxophon und jeden Ton kann ich hinsichtlich Stimmung und Homogenität optimieren.
Es geht nicht um Wahrheit sondern darum, und da möchte ich @Dreas nicht persönlich angreifen, nicht einfach etwas nachzuplappern oder sich wilde Theorien zu überlegen, sondern etwas die Plausibilität zu prüfen.
Wenn ich von bspw zielkonflikt rede, egal wer, muss ich Zusammenhänge verstehen. Das passiert hier aber nicht sondern man springt von einem vermeintlichen Problem zu einer geglaubten Lösung. So funktioniert das aber nicht.
Wenn ein Herr eppelsheim sagt, contrabass-saxophone sprechen aufgrund ihrer falschen mensur schlecht an, muss ich doch ein paar Dinge fragen:
1. Stimmt das überhaupt, dass die Ansprache schlecht ist.
2. Wenn es tatsächlich so ist, warum muss es an der mensur liegen und hat nicht ev ganz andere Ursachen
3. Wenn es an der Mensur liegt, für mich ein sammelwort für Konus und Durchmesser, warum hat man das gemacht. Die Alten waren auch nicht doof und haben etwas bewusst schlecht konstruiert..
4. Letztlich auch, wenn es an der mensur liegt, wie konstruiert man diese denn besser. Das muss man dann ja wissen.
Dazu keine Angaben. Es wird einfach hingenommen.... so kommt man nicht weiter.

Wenn du mir erklärst, dass an einem gut Intonierenden saxophon die Homogenität auf der Strecke bleibt, ist das zunächst eine Behauptung, die stimmen oder nicht stimmen kann.
Wenn sie stimmt, wovon ich nicht überzeugt bin, auch ohne Begründung, kommen auch da fragen auf:
1. Ist das immer so oder nur bein bestimmten instrumenten.
2. Sind davon alle Töne betroffen oder nur bestimmte Lagen.
3. Liegt das am Instrument oder ev am setup
....
Über die systematische Abarbeitung aller Punkte kommt man zu der Ursache und dem verständnis dafür. Und erst dann kann ich mich um potentielle Lösungen kümmern und erst dann kann ich feststellen, ob es da zielkonflikte gibt, oder konflikte, die nur so aussehen.
Nur weil einer von einem nichtverstandenen Problem zu der Schlußfolgerung kommt, geht nicht, und bei Selmer arbeitet, ist das nicht belastbar.
Vielleicht sind diese beiden Faktoren nicht konträr, sondern schlicht die Konstruktion zu teuer (für selmer), oder ist so fundamental anders, klanglich oder technisch, dass man (selmer) da nicht ran will. Ohne Verständnis wissen wir das nicht.

Wenn aber jeder vermutet und glaubt, dann ist jede Vermutung gleichwertig. Dann darf man sich aber nicht aufregen, wenn ein anderer diese Vermutung nicht teilt sondern seine eigene aufstellt. Und damit würde ich den exkurs zum saxophonbau gerne beenden und wieder zur Ausgangsfrage zurückkommen.

Wenn ich das Beispiel von @ppue und das Kapitel im sikora, in dem es um die Definition von frequenzen einzelner Töne über Intervalle, richtig interpretiere bzw verstehe, heißt das, dass kein ton eine klare, eindeutige frequenz hat (selbst der kammerton nicht). Mathematisch aus den intervallen nicht, aber auch nicht von unserem subjektiven empfinden dafür, was richtig klingt und was nicht.
Wenn mein verständis richtig ist hieße das, dass ich mein stimmgerät nach dem grundstimmvorgang tatsächlich abschalten kann, weil ich als Spieler ab jetzt die Intonation individuell übernehmen muss und jeden Ton im Zusammenhang passend korrigieren muss.
Verstehe ich das richtig und ziehe die korrekte Schlußfolgerung?

 

@JES

Wir haben Weihnachten. Lass es doch gut sein.

Wir werden es hier nicht lösen können, wenn schon die Hersteller seit Jahrzehnten mit der Problematik beschäftigt sind
und es offensichtlich keine optimale Lösung gibt.

Dir schöne Weihnachten….

CzG

Dreas

 

Wünsche ich dir auch... und allen anderen Mitforisten.

Meine Stimmung ist heute durchwachsen. Ich wollte mit meinen Kids morgen auf den Weihnachtsmarkt in.... Magdeburg.
Auf der einen Seite bin ich entsetzt, was da passiert ist, leide und trauere mit den Opfern, versuche erfolglos nachzuvollziehen, was in dem Kopf des Täters ev vorgegangen ist.
Auf der anderen Seite bin ich froh, dass wir erst Sonntag Zeit gehabt hätten, ich wollte viel lieber an besagtem Freitag Abend (und war sackig, dass meine Tochter Schichtdienst hat und nicht konnte). Dann hätten wir das live mitbekommen, wären schlimmstenfalls unter den Opfern...
Das Leben geht manchmal seltsame Wege. In diesem Sinn... Think Positive

 

Oh….das berührt mich jetzt sehr….

Gott sei Dank ist euch nichts passiert.

CzG

Dreas

 

Ich hab übrigens für die Flöte was Obertonübungsdingsmäßiges gefunden.
Lässt sich auch super für das Saxophon als Ergänzung von "A Complete Approach to Overtones", Rascher und Rousseau sowie den anderen usual suspects verwenden.



Z.B.:

 

Ich hatte mal Kontakt zu einer ausgebildeten Flötistin. Auf meine explizite Nachfrage bekam ich zu hören, dass Obertonübungen in ihrem ganzen Studium nicht vorgekommen waren.
Ich musste ihr überhaupt erst mal erklären, was das ist.

Gleiche Erfahrung, bzw. Unkenntnis kenne ich übrigens auch von Klarinettisten

Gruß,
Otfried